Stanisław Obirek o papieżu Franciszku

Wywiad pochodzi ze strony Krytyki Politycznej.

Słowo od redakcji: od siebie dodamy tylko, że obawy wyrażane przez Michalskiego są naszymi nadziejami.

Gesty nowego papieża mają sens wyłącznie na gruncie teologii wyzwolenia.

Cezary Michalski: Jak mogłaby wyglądać przeprowadzona ewentualnie przez Franciszka zmiana w Kościele – nie według marzeń „wrogów” Kościoła czy jego „obrońców”, ale wedle własnych wewnętrznych kryteriów tej instytucji. Trzymając się realistycznej wiedzy o tym, na co dzisiejszy Kościół jest przygotowany i co mógłby zaakceptować bez ostrego wewnętrznego konfliktu czy wręcz rozpadu.

Stanisław Obirek: Papież Franciszek dopiero zaistniał i jest wielką niewiadomą. Na kurialistów padł blady strach, a teologowie wyczekują. To pierwsze jest oczywiście związane z jego nieukrywanym pociągiem nie tylko do ubóstwa, ale też do upraszczania różnych zewnętrznych form sprawowania władzy. Co oczywiście przy tradycyjnych, to znaczy wypracowanych przez bezpośrednich poprzedników Franciszka kryteriach, stawia pod znakiem zapytania bardzo konkretne kariery kościelne. Natomiast wracając do pytania, co jest możliwe... ja wiążę swoje nadzieje z biografią Bergogliego, przede wszystkim z tym, czemu przypatrywał się z bliska. Warto przypomnieć na użytek takiego realistycznego scenariusza zmiany w Kościele przede wszystkim fakt, że Franciszek był jezuitą i był prowincjałem zakonu. I nawet jeśli argentyńska prowincja jezuitów nie należała do tych najbardziej zaangażowanych społecznie, jak chilijska, brazylijska czy nikaraguańska...

I nawet jeśli on nie należał do najbardziej zaangażowanego społecznie nurtu zakonu czy episkopatu argentyńskiego...

Jednak jako prowincjał akceptował zaangażowania poszczególnych jezuitów, żeby być blisko ubogich, mieszkać w fawelach. I nie ulega wątpliwości, że on widzi obecność Kościoła pośród ubogich bardzo dosłownie, w duchu teologii wyzwolenia. Ja znam tę tradycję od wewnątrz, lata 70. i 80. to były akurat moje lata w zakonie. Pamiętam dokumenty, jakie jezuici wówczas studiowali i czym się inspirowali. One były współtworzone również przez Bergogliego. To wszystko mieści się w ramach ortodoksji katolickiej (tu wracam do kryterium „realizmu”) tyle, że jezuici odwołują się do innej tradycji, do innego modelu Kościoła niż Jan Paweł II, który pozostawał pod wpływem Opus Dei przyjmującej w kwestiach społecznych inną strategię. Sądzę, że Franciszek – poprzez swoje symboliczne gesty, które wykonuje od pierwszych godzin swego pontyfikatu – zwraca się do tych, którzy od wielu lat znajdują się na pierwszej linii frontu. I mówi im: dobrze robicie, kontynuujcie swoją pracę. Bo nie chodzi o to, żeby on stworzył coś nowego, ale żeby wskazał, co w praktyce Kościoła uważa za wartościowe. Tak jak jego poprzednicy wybierali sobie te fakty z praktyki Kościoła, które im były bliższe. Żeby pozwolił jezuitom być jezuitami, a nie żeby zmuszał ich do błagania o zmiłowanie, aby w ogóle ich praktyka pracy z ubogimi mogła w Kościele istnieć. A tak było za Karola Wojtyły. Sam oglądałem, bo byłem wówczas w Watykanie, bardzo dramatyczny epizod z historii istnienia zakonu, kiedy charyzmatyczny generał jezuitów Pedro Arrupe nie mógł się doczekać audiencji u papieża Jana Pawła II.

Arrupe jako młody przełożony jezuitów w Japonii był pierwszym misjonarzem niosącym pomoc ludziom w Hiroszimie. Jan Paweł II uważał go za zbyt przychylnego teologii wyzwolenia.

To był generał jednej z najpoważniejszych organizacji w obrębie Kościoła, bardzo oddanej papieżowi. Ale jednak Wojtyła wolał słuchać innych doradców, którzy mu mówili o zagrożeniu jezuitów marksizmem i teologią wyzwolenia, zamiast zwracać uwagę na to, że praktyka pracy jezuitów z ubogimi jest bliska Ewangelii, bliska postulatowi wyzwoleniu ze „struktur grzesznych”. Mówiąc wprost, byli tacy, którzy uważali Arrupe za marksistę, a jego doradców za bolszewików. Byli wśród tych doradców rzeczywiście znakomici znawcy Marksa, jak np. francuski jezuita Jean-Yves Calves, który już w 1956 roku opublikował do dziś aktualną książkę o myśli Marksa. Ale przecież pisanie o marksizmie, kompetentne i ze zrozumieniem, nie oznacza, że ktoś jest marksistą. Zatem moja lektura możliwych scenariuszy pontyfikatu Franciszka jest naznaczona moim doświadczeniem osobistym i ja tu bym widział bardzo realną możliwość zmiany. Rodzaj błogosławieństwa tego papieża dla teologii wyzwolenia, które w momencie, kiedy Wojtyła wstąpił na tron Piotrowy zostało cofnięte, a wręcz została ona obłożona ekskomuniką.

W Polsce hasło „teologia wyzwolenia” niesie cały bagaż lat 80. Naszego zaangażowania w globalny konflikt, w którym wszyscy mieli swoje rozpisane role po stronie dobra i zła. Byliśmy tak samo egoistyczni i zamknięci na doświadczenie południowoamerykańskie, jak zachodni komuniści bywali zamknięci na nasze doświadczenie życia w bloku wschodnim. Przypomnijmy więc, o jakie zachowania jezuitów chodzi, co właściwie zostało napiętnowane?

W Polsce jak zwykle to wszystko doprowadzono do absurdu i groteski, bo przecież teologia wyzwolenia w znaczeniu ortodoksyjnym, tym realizowanym i osłanianym przez zakon jezuitów, także przez Bergoglio, oznaczała przede wszystkim zrezygnowanie z tego wszystkiego, co dzisiaj w Polsce rozumiemy może łatwiej, niż w latach 70. czy 80. A więc zrezygnowanie z ogromnych posiadłości ziemskich, z pałaców biskupich, życie razem z ludźmi, we wspólnotach zawodowych, lokalnych. Życie z chrześcijanami. Che Guevara to jest twarz marksistowskiej guerilli, a nie teologii wyzwolenia. U nas jedno z drugim świadomie mieszano. Straszliwe przekłamanie, w którym bardzo duży udział miała niestety polska nachalna księżowska propaganda. Plus polski antykomunizm, który w lokalnej historii miał swoje uzasadnienia, ale potem na ślepo każde społeczne zaangażowanie w innych regionach świata kojarzył z jakimiś sowieckimi aparatczykami. A dziś, mimo że Związku Radzieckiego już nie ma, ten system skojarzeń funkcjonuje nadal. A tu chodzi o Gustavo Gutierreza, o Leonardo Boffa i o dziesiątki teologów, z których wielu poznałem. Jeżeli już szukać analogii w polityce, to raczej non violence i Ghandi. W teologii wyzwolenia chodzi też o kurację odchudzającą Kościoła traktowaną całkiem dosłownie. Ja pracowałem z tymi jezuitami, niektórzy byli bardzo blisko Gutierreza. Być może jakimś kluczem hermeneutycznym umożliwiającym polskie zrozumienie teologii wyzwolenia jest kategoria infrahumanizacji. Zaproponowali ją psychologowie społeczni na początku XXI wieku i łączą to pojęcie z emocjonalnymi stereotypami. Otóż ich zdaniem: „Zważywszy na rozpowszechniony etnocentryzm, nie dziwi, że ludzie przyznają «istotę człowieczeństwa» swojej grupie, a innym grupom przypisują tego człowieczeństwa mniej. To zjawisko nazywa się właśnie infrahumanizacją i zachodzi poza ludzką świadomością. Jak mi się wydaje może ono również być pomocne w rozumieniu różnych sposobów podejścia do teologii wyzwolenia. Nie wchodząc w szczegóły, można powiedzieć, że niechęć czy niemożność przejęcia się historią innych ludzi ma swoje źródła w emocjonalnej obcości czy nawet w stereotypach. Może się mylę, ale mam wrażenie, że stosunek Jana Pawła II do tego nurtu w Kościele nie był wolny od takiego właśnie zabarwienia. Dotyczy to zresztą w równym stopniu niektórych teologów, którzy mają trudności w zrozumieniu wrażliwości polskiej. Od razu chcę też zaznaczyć, że użycie pojęcia infrahumanizacji nie łączy się z wartościowaniem moralnym czy jakimkolwiek. Chodzi raczej o możliwość różnego podejścia i sposobu rozumienia tych samych wydarzeń w oparciu o kategorię przynależności grupowej. W takim ujęciu członkowie każdej z grup łatwiej identyfikują się z narracją historii swojej grupy niż z narracją grupy postrzeganej jako obca. Z tym większym zainteresowaniem należy przyjąć wszelkie inicjatywy służące pokonaniu wszelkiego rodzaju obcości, a więc również inicjatywy Franciszka.

W Nikaragui byli jezuici, którzy przeszli definitywnie na drugą stronę.

Byli nawet ministrami tamtejszego rządu, ale to było zupełnie indywidualne zdarzenie. Dla teologii wyzwolenia charakterystyczna jest raczej Brazylia, Peru, no i Argentyna. Jezuita Franz Jalics, który był torturowany, mimo że nie walczył z bronią w ręku, a tylko pracował wśród ubogich.

Bergoglio był jego sojusznikiem, czy wrogiem?

Był jego przełożonym w zakonie. Akceptował jego pracę wśród ubogich. Ja świeżo jestem po lekturze książki Rekolekcje kontemplatywne Jalicsa, gdzie on się odwołuje do tych doświadczeń i mówi, na czym one polegały. Oni po prostu żyli z ubogimi na co dzień. Zdarza się, że każdą pracę z ubogimi ktoś kojarzy z marksizmem czy z terroryzmem, takich domorosłych interpretatorów jest wielu, także w Polsce. Oni nigdy nie mieli do czynienia z doświadczeniem Comunita di base, z tym że się razem czyta Pismo i w jego świetle próbuje się żyć razem z ludźmi, którym się to Pismo czyta. Tego nikt tutaj nie próbował, a ludzie, którzy tu się próbowali z tym przebić, nie byli słuchani. To było niepoprawne politycznie, a też strategicznie polskim biskupom było nie na rękę. Zwłaszcza od czasu, kiedy zmienił się w Polsce ustrój, w złym świetle pokazałoby to ich strategię okopywania się nie w Słowie Bożym, ale w hektarach i budynkach. Może odwołam się do własnego doświadczenia jako przełożony wspólnoty jezuickiej, której członkiem był Stanisław Musiał, mocno zaangażowany w dialog chrześcijańsko-żydowski. To jego zaangażowanie bardzo się nie podobało wielu biskupom, a nawet innym jezuitom polskim. Przełożony mógł się włączyć do tej nagonki i zakazać Musiołowi się wypowiadać, ale mógł go też chronić i tłumaczyć wyższym przełożonym racje uzasadniające jego zaangażowanie. Przy zachowaniu proporcji myślę, że sytuacja była podobna. Tak jak w Polsce opowiedzenie się po stronie racji żydowskiej oznacza dla niektórych zaprzedanie się Żydom, tak dla wielu konserwatywnych katolików polskich rezygnacja z bogactwa jest przejawem lewactwa.

W PRL nie było feudałów, nie było nawet ekspansywnego mieszczaństwa, za którym szły by jedne struktury kościelne, podczas gdy innym ludziom Kościoła bliscy byliby „księża robotnicy” czy teologia wyzwolenia.

Tamten system tworzył inny kontekst społeczny, ale gdyby nie II wojna światowa, gdybyśmy pozostali takim Kościołem jak hiszpański, portugalski, włoski, osadzone w tamtejszym podziałach społecznych, to mielibyśmy również inną recepcję teologii wyzwolenia. Jako rezygnacji z tych apanaży, pałaców, tysięcy hektarów, w jakie polscy biskupi, książęta Kościoła wcześniej także obrośli.

A teraz ponownie zaczynają „obrastać”.

No bo zmuszeni przez komunizm do rezygnacji z tego wszystkiego nie przeżyli tego nawrócenia, tej rezygnacji świadomie, tylko jako „nienaturalny” przymus. Więc ani wtedy, ani teraz nie rozumieli wyboru księży z teologii wyzwolenia. Zresztą Kościół rzadko dobrowolnie rezygnował z tego świeckiego stanu posiadania. Watykan miał swoje wielkie państwo, dopóki mu go Garibaldi nie odebrał. A Bergoglio rzeczywiście zobaczył, że jeśli Kościół katolicki w Ameryce Południowej ma szanse na odzyskanie jakiejś wiarygodności, to tylko poprzez zbliżenie się do ubogich. I to jest jego doświadczenie formacyjne, bez tego doświadczenia nie sposób zrozumieć jego awersji do apartamentów papieskich, złotych krzyży czy reprezentacyjnych szat.

Zatem to nie jest udawana miłość do ludu, przy jednoczesnym celebrowaniu w ukryciu wszystkich obyczajów książąt Kościoła? I czy to nie jest też instrumentalne wykorzystanie ludu przeciwko liberalnemu mieszczaństwu, żeby je ukarać za to, że się sekularyzuje? O. Rydzyk w taki sposób mobilizuje lud, do tego, żeby zniszczyć świeckie państwo. Z emancypacją społeczną to nie ma nic wspólnego.

Nie taka była praktyka teologii wyzwolenia, nie taka była praktyka jezuitów południowoamerykańskich. A to jest właściwa tradycja, w której formował się i działał Bergoglio.

Nawet jeśli nie należał do radykalnych przedstawicieli tej tradycji?

Był jej częścią. I tylko w tym kontekście wszystkie gesty i działania, jakie wykonuje od pierwszych godzin swego pontyfikatu mają swój sens. Inaczej byłyby maskaradą. Oczywiście, że rezygnacja z tych wszystkich złotych krzyży, złotych pierścieni to są zachowania symboliczne. Ale tylko w tradycji teologii wyzwolenia jako tradycji prawdziwie chrześcijańskiej, te symbole coś znaczą. W tej tradycji oczywiste jest, że bogactwo jednego gromadzone jest kosztem drugiego. To nie jest tak, że rozwarstwienie społeczne jest bez konsekwencji etycznych. Bogactwo jest w tradycji Ewangelii po prostu złem. Jeśli w jakiś sposób go nie „spłacamy”, ono po prostu jest złem.

Także bogactwo biskupów? Także sytuacje, w których ludzie Kościoła partycypują w bogactwie?

Owszem. Zatem jawne odwołanie się do tej tradycji przez Franciszka jest drogą bardzo wiele w Kościele zmieniającą, ale jednocześnie bezpieczną i „realistyczną”. Odwołującą się do czegoś, co w Kościele już jest, co zostało sprawdzone, miało wpływ na odzyskanie wiarygodności społecznej przez wielu biskupów i księży południowoamerykańskich. W dodatku nie dotknęliśmy tu jeszcze problemów, którymi obsesyjnie zajmuje się Kościół polski.

Czyli biopolityki, a także traktowania całej świeckiej nowoczesności jako śmiertelnego wroga. Tyle że to nie są wyłącznie obsesje Kościoła w Polsce.

Zmiana tonu w tych kwestiach może przyjść później. Nawiązanie do teologii wyzwolenia, bez czego tzw. gestów Franciszka w ogóle nie sposób zrozumieć, pozwoli w przyszłości odczarować także inne pozycje, na których dzisiaj okopuje się Kościół, jeśli już wybrał tę strategię wojny totalnej z całą świecką nowoczesnością. Święcenie kobiet, zmiany w etyce seksualnej… jeśli się od tego odejmie odium walki z chrześcijaństwem i zobaczy się w tym normalne procesy emancypacyjne, których samo chrześcijaństwo było kiedyś sojusznikiem, wówczas inaczej będziemy o tym dyskutować. Dlaczego inne kościoły chrześcijańskie, mimo że też mają wielosetletnią tradycję kapłaństwa mężczyzn, zmieniły się pod wpływem emancypacji? Dlaczego Kościół katolicki nie mógłby przejść tej drogi? Ale dopóki jesteśmy w średniowieczu społecznie, dopóki tkwimy w feudalnych rozwarstwieniach i zależy nam tylko na tym, żeby być na górze, żeby panować, to nie ma możliwości na przyjęcie języka debaty, a nie nienawiści, wobec tego zewnętrznego, zagrażającego nam ponoć świata. Negocjacji, dialogu społecznego, zamiast wyzwisk. Jeśli choćby uda się Franciszkowi zmienić język, którym Kościół rozmawia z nowoczesnością, to byłaby już wielka zmiana po poprzednich pontyfikatach. A przypominam, że wciąż jesteśmy w obszarze optymistycznego, ale jednak „realizmu”, bo o przestrzeganie tego kryterium mnie na początku tej rozmowy prosiłeś. Nie demonizować przeciwnika, nie ekskomunikować. Dziś nie pali się na stosie, ale się wyklucza ze wspólnoty wiernych, katolików, ludzi dobrej woli. Zmiana tego języka i tego nastawienia to już byłoby bardzo dużo, a moim zdaniem to jest w Kościele Franciszka możliwe.

Na razie jednak wrogiem dla Kościoła jest świecka nowoczesność w całości. To się wzięło z szoku, jakim była rewolucja francuska, istotnie nieprzyjemne dla Kościoła doświadczenie. Ale ten stosunek do nowoczesności stał się modelem obowiązującym, od którego tylko Sobór Watykański II był wyraźnym odstępstwem.

Kościół po rewolucji francuskiej rzeczywiście pogniewał się na nowoczesność. Może warto przypomnieć oczywistą oczywistość, że rewolucja była nieprzyjemna nie tylko dla Kościoła, również swoje dzieci pożerała, tak jak każda rewolucja zresztą. Kościół zbyt jednostronnie postrzega siebie jako ofiarę każdej zmiany społecznej, również w Polsce. A przecież głównymi ofiarami transformacji społecznej zwykle bywają ubodzy i to wcale nie ubodzy duchem, tylko jak najbardziej pozbawieni bogactw. O tym polskim hierarchom należy dzisiaj przypominać bo wydaje się, że ich pamięć jest wyjątkowo selektywna… Ale przecież to napiętnował zupełnie niedawno jeden w najwybitniejszych ludzi Kościoła, z samego wnętrza, Carlo Maria Martini mówiąc o straszliwym zapóźnieniu kulturowym i cywilizacyjnym Kościoła.

Choć on o tych „200 straconych przez Kościół latach” powiedział w wywiadzie opublikowanym już po jego śmierci.

Jednak to była wypowiedź bardzo głośna, o tym samym mówił Martini w książce opublikowanej w 2008 roku z jezuitą Georgiem Sporschillem zaangażowanym w pracę z dziećmi ulicy w Rumunii. To też był wyraz akcesu do teologii wyzwolenia. Ale wracajmy do Franciszka. Teraz także rozpoczyna się próba pewnej rozmowy. Nawet ja z Tadeuszem Bartosiem jesteśmy w grupie dwustu teologów katolickich, bądź wywodzących się z Kościoła, którzy sformułowali dezyderaty pod adresem papieża, kiedy jeszcze nie było wiadomo, kto nim będzie. Są tam reprezentowane wszystkie organizacje typu „We Are the Church”, „Wir sind die Kirche”, które działają w różnych krajach, ale były niedopuszczane, nie tylko do współdecydowania o kształcie Kościoła, o tym już nawet nie mówię, ale w ogóle do istnienia jako część Kościoła. Cały ten pozytywny, wewnątrzkościelny ruch odnowy, odwołujący się do Soboru, do podmiotowości laikatu, on czeka - jak polska wiosna na to, żeby ten śnieg i chłód odpuściły – na powrót do reform i negocjacji z nowoczesnością. Pamiętam taką książkę, serię wywiadów Karla Rahnera z początku lat 80., to już było po kilku latach pontyfikatu Wojtyły. Rahner nazwał ten okres „Winterzeit”, zimą Kościoła. Rahner, jeden z najwybitniejszych teologów Soboru Watykańskiego II, poczuł po paru latach pontyfikatu Wojtyły, że przyszedł zimny wiatr, który zmroził wszelkie pączki nadziei. I ten czas trwa do dzisiaj. To nie zatem nawet kwestia wymyślenia nowych scenariuszy, ale oczekiwanie na ożywienie tego wszystkiego, co zostało zamrożone, ale co przecież było w Kościele. Aktualne pozostaje przecież to wezwanie, które Hans Kung sformułował i powtarzał pod adresem Wojtyły, a później Ratzingera: wróćcie do tego, cośmy razem robili w latach 60., kiedy Kościół był żywy. Od razu zrobiono z niego jakiegoś nienawistnika, mającego kompleksy wobec papieży, sfrustrowanego myśliciela. Ale takich Kungów są w Kościele na całym świecie tysiące, chodzi o to, żeby pozwolono im mówić, żeby pozwolono im pisać, żeby stali się jednym z głosów tej polifonii kościelnej. A nie jeden trębacz, który zagłusza wszystkich i mówi, że tylko ja tu jestem.

Naprawdę jesteś aż takim optymistą, że Franciszek może otworzyć Kościół na taką aż wielogłosowość? Wymieniłeś osoby, które dla tego dzisiejszego „monopolisty-trębacza” są wrogiem nawet większym niż marksiści czy liberałowie. Nie tylko Kung, ale ty czy Bartoś, którzy zerwaliście śluby zakonne i wypowiadacie się na temat Kościoła w „liberalnych mediach”.

Ja się nie domagam, żeby mnie ktoś „włączał” w rozmowę. Myślę, że my istniejemy. Pytanie, czy znajdziemy zrozumienie tylko u naszych studentów i przyjaciół, a Kościół będzie nas dalej wzorem swoich dziś najbardziej reprezentatywnych twarzy - Rydzyka i Terlikowskiego – wyzywał od zaprzańców i zdrajców. Ja jednak mam ciągle pamięci byłych jezuitów czy dominikanów w Stanach i na zachodzie Europy, których jest tam tyle samo, co w Polsce, ale się o nich nie słyszy w takiej aurze „kontrowersji”, bo oni pracują nadal na tych samych uniwersytetach, ciągle są członkami tych samych gremiów naukowych, nadal uważają się za część Kościoła, tylko że nie mają przed nazwiskiem „o.” czy „ks.”. Ale nikt im tego nie wytyka jako zdrady, która by odebrała im prawo do brania udziału w rozmowie. Tak samo Martha Nussbaum z metodystki stała się żydówką i nikt jej z tego powodu nie delegalizuje. Ja myślę, że jak długo w Polsce będziemy na siebie patrzeć przez pryzmat przynależności grupowej, stadnej, nieomal trybalnej – w kwestiach, które zupełnie do takich zachowań nie uprawniają – tak długo nie będzie tu normalnej rozmowy. Przywołam jeszcze raz termin infrahumanizacji, który w Polsce powinien być odmieniany przez wszystkie przypadki…

Jak zmiana, na którą masz nadzieję, może dotrzeć do polskiego Kościoła, skoro nawet Sobór tutaj nie dotarł? Po pierwsze dlatego, że kościoły lokalne, a nawet poszczególni biskupi, mają sporą autonomię, a po drugie dlatego, że i w okresie posoborowym i teraz polski Kościół znajdował się w zwarciu, w konflikcie politycznym i ideologicznym. Wtedy z komunizmem, dziś z liberalizmem, który część polskich biskupów uważa nawet za „niebezpieczniejszego wroga”? Zatem każde „otwarcie” uważano za „osłabienie”.

Obecna faza w życiu polskiego Kościoła to rzeczywiście w jakiejś części konsekwencja tamtego zamrożenia bloku sowieckiego, pochodna tamtych traum. Ale myślę, że ogólna sytuacja cywilizacyjna na świecie jest taka, że wszystko przybrało niesamowitego przyspieszenia, przede wszystkim dzięki rewolucji komunikacyjnej. Nie da się odizolować wiernych, ja znam moich studentów, którzy są już innymi ludźmi, innych kategorii używają do opisu rzeczywistości. Dziś ciągle Kościół te zmiany cenzuruje, opóźnia, ale nie inaczej działo się przed Soborem Watykańskim II. A później, w ciągu kilku zaledwie lat, to co przez teologów katolickich było wcześniej traktowane jako zagrożenie, później ci sami teologowie, na czele z kardynałem Ottavianim, potężnym hamulcowym za czasów Piusa XII, nagle zaakceptowali. Obrzucana wcześniej anatemami nowa francuska teologia, azjatyckie i południowoamerykańskie próby dialogu z innymi religiami – to wszystko stało się nagle oficjalną twarzą Kościoła.

Na jakiś czas.

Integrystyczna i fundamentalistyczna twarz Kościoła nie zniknęła po Soborze, ale przez jakiś czas przestała być reprezentatywna. Jan XXIII przez sam fakt uśmiechnięcia się i rozłożenia szeroko ramion zmienił Kościół w tym sensie, że ci w Kościele, którzy mieli optymistyczny stosunek do świata, zobaczyli w papieżu swojego sojusznika. A ci, którzy wciąż w całej nowoczesności dostrzegali wyłącznie wroga, stracili oparcie w papieżu, co w takiej instytucji jest ważne. I przez kilka lat Aggiornamento trwało, bo był inny punkt odniesienia dla całej instytucji. I w tym sensie Franciszek, nawet jeśli nie przeprowadzi rewolucji, gdyż lokalne Kościoły mają autonomię znaczną, to przez sam fakt, że będzie chętniej – co wynika z jego formacji jako jezuity rozwijającego się w kręgu oddziaływania teologii wyzwolenia – będzie nadstawiał ucha ojcu Wiśniewskiemu, księdzu Bonieckiemu czy bp. Rysiowi, a nie o. Rydzykowi czy abp. Michalikowi. A to już będzie zmiana. Do tego inne nominacje biskupie, to nie będą klakierzy, posłuszni przytakiwacze, jak ich nazywał nawet Benedykt XVI, ale innowatorzy, rewolucjoniście w sensie Franciszka z Asyżu. Wiosna nie polega na tym, że czyni się gwałt na naturze i chucha się na kwiatki, żeby szybciej rosły. Ale po prostu mówi się: tak, to są znaki nowe, nie rozpoczyna się Apokalipsa, ale wiosna.

A jeśli Franciszek, przy całej swojej bliskości wobec ubogich, zmobilizuje resentyment peryferiów przeciwko zsekularyzowanemu Zachodowi? Tak jak to zapowiadali kardynałowie afrykańscy obiecujący, że „uleczą europejski Kościół z homoseksualizmu”, jak to robili „u siebie”?

Myślę, że w tym wypadku taka rozgrywka jest mało prawdopodobna. Po pierwsze, Europa nie przyjęłaby już takich złości w stylu późnego Wojtyły, który się irytował co chwila i walił pięścią, bo czuł, że nie trafia. Tu chodziłoby raczej o to, żeby widzieć Europę jako źródło praw człowieka, pewnych bardzo wysokich norm cywilizacyjnych, które mają także chrześcijańskie źródła. Z ich konkretnymi interpretacjami trzeba się czasem spierać, ale to nie jest wróg. Konieczność negocjacji, dialogu, sporu bez wrogości, to jest też bardzo jezuickie. Wyniesione ze wspólnoty, która nigdy nie była kwietystyczną, tylko rozwijała się w dialektycznym sporze ze światem. Tak naprawdę Loyola wychował się na Erazmie z Rotterdamu. I tylko dlatego musiał się później wyprzeć tego dziedzictwa, że jeden z papieży, który chciał likwidacji jezuitów, Caraffa, czyli Paweł IV umieścił Erazma na indeksie. A Loyola bronił samego przetrwania zakonu. Ale tak naprawdę wiara w słowo i podstawową funkcję łączenia zawsze była u jezuitów bardzo silna. Na co dowodem są choćby ich nowatorskie próby w Ameryce Południowej i Azji.

Woltera też wykształciliście, co dla Oświecenia jest wielką wartością, ale w Kościele różnie jest oceniane.

W Polsce zakon jezuitów też był raczej sojusznikiem Oświecenia, niż jego wrogiem. Kasata zakonu uniemożliwiła jezuitom współtworzenie Oświecenia w Polsce, ale nie do końca, bo Komisja Edukacji Narodowej była utworzona w znacznej części przez byłych jezuitów. Za to jezuici zostali m.in. skasowani, że proponowali inny model katolicyzmu, bardziej otwarty, który z nowoczesnością i Oświeceniem mógłby istnieć w dialogu, a nie za pośrednictwem anatem. Ale to, co się jezuitom nie udało w XVIII wieku, teraz może się udać w Kościele. Ten rodzaj obecności nie siłowej, ale dyskretnej, niemal kenotycznej. Jest taki cudowny dokument chrześcijański z II wieku, Didache, gdzie mówi się o tym, że chrześcijanie żyją w świecie i nie różnią się od niego zewnętrznie, ale wewnętrznie, poprzez przekonania. Nie było wtedy potrzeby zmiany strojów, specjalnego oznakowania, nawet kapłanów czy biskupów. Jak sól, której nie widać, ale zmienia smak potrawy.

Złośliwcy powiedzą, że to tylko funkcja siły. Słabi się nie wychylają, dopiero jak przejmą władzę, np. po Konstantynie, to już się znakują i znaczą terytorium swego posiadania. Jako ci, którzy dominują nad innymi.

Mamy za sobą 2000 lat historii chrześcijaństwa i wiemy, że „mocna” obecność prowadziła do konfliktów, które tylko w logice siły były rozstrzygane. I nie prowadziły do żadnej przemiany wewnętrznej, duchowej, do żadnej przemiany świata. A obecność „słaba” ten świat przemieniała.